Kościół katolicki mówi, że w Wielki Czwartek Pan Jezus ustanowił Eucharystię. Co na to Biblia?

I rzeczywiście On robi to, co zapowiedział w Jana 6, czyli bierze chleb i mówi: „To jest moje ciało. Chlebem, który ja wam dam do jedzenia, będzie moje ciało za życie świata”, a nie: „Chlebem będzie moje ciało, chlebem, który wam dam do jedzenia, i my się karmimy Kościołem.” 51 werset: „Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli ktoś będzie jadł z tego chleba, będzie żył na wieki, a chleb, który ja dam, to moje ciało, które ja daję za życie świata.” Przepraszam, które wersety? 51. Od 48: „Ja jestem tym chlebem życia. Wasi ojcowie jedli mannę na pustyni…” To jest ten chleb, który zstępuje z nieba. Jeszcze raz, 51 werset: „Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeżeli ktoś będzie jadł z tego chleba, czyli ze mnie, bo ja jestem tym chlebem, będzie żył na wieki, a chleb, który ja dam, to moje ciało, które ja daję za życie świata.” Tylko teraz mówi ci wyraźnie, zanim posługuje się tymi metaforami, w 47 wersecie: „Amen, amen, powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma życie wieczne.”

Cała ta rozmowa zaczyna się w 6 rozdziale i to jest jej kontekst od 28 wersetu. Zapytali Go de facto, bo wcześniej jeszcze: „Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie…” 27 werset, Mikołaj: „Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa ku życiu wiecznemu, który wam da Syn Człowieczy.” Z całym szacunkiem, jeżeli Jezus jest w komunikantach, Mikołaj, i nie zostaną one spożyte podczas mszy, to się zepsują. „Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie” – mówi Pan Jezus – „ale o pokarm, który trwa ku życiu wiecznemu.” Wtedy oni Go zapytali: „Co mamy robić, żebyśmy wykonywali dzieła Boga?” I Jezus im odpowiada: „To jest dzieło Boga, abyście wierzyli w Tego, którego On posłał.” Na to oni znowu mówią: „To jaki znak uczynisz?” – jakby za mało ich uczynił. Mówi im o chlebie z nieba i w 35 wersecie Jezus mówi wyraźnie, co jest zaspokajaniem głodu, a co jest zaspokajaniem pragnienia, czyli co jest piciem, a co jest jedzeniem. Odpowiedział im Jezus: „Ja jestem chlebem życia” – 35 werset – „Kto przychodzi do mnie, ten nie będzie głodny, a kto wierzy we mnie, nigdy nie będzie odczuwał pragnienia.” Mówi o jedzeniu i o piciu: przyjść do Jezusa i wierzyć w Niego. I On cały czas ten temat powtarza. 36 werset: „Ale wam powiedziałem, chociaż widzieliście mnie, nie wierzycie.” To jest problem. I dalej Jezus, 47 werset: „Kto wierzy we mnie, ma życie wieczne.” Tłumaczy im, że to jest owo jedzenie Go i picie. I ludzie się i tak gorszą. Niektórzy mówią: „Serio, mamy Go jeść?” Więc wtedy Jezus… Bo Jezus zawsze mówił w przypowieściach do tłumów, ale swoim uczniom tłumaczy. 63 werset, na końcu całego tego skandalicznego Jego wypowiadania się na swój temat: „Duch jest tym, który ożywia, ciało bo nic nie pomaga, do niczego się nie nadaje. Słowa, które ja wam mówię, są duchem i są życiem.” I znowu mówi: „Ale są wśród was tacy, którzy nie wierzą.” Zatem cały czas tu chodzi o wiarę. Nie ma w szóstym rozdziale ani jednego momentu, w którym by Jezus jakkolwiek stwierdził, że chodzi o fizyczne rozumienie chleba, ciała, Jego krwi, picie… jako napoju i tak dalej. Zwłaszcza, że On tu kontynuuje myśl, która się tu rozwija, zwłaszcza od czwartego rozdziału, gdzie mówi Samarytance, że da jej pić przy studni, gdzie jest realna woda, i jej mówi: „Ale nie chodzi o wodę.” Mówi uczniom, którzy przynieśli jedzenie, że On ma jedzenie inne, którym jest pełnienie woli Bożej. I tu znowu jest dokładnie w tym ciągu mówienia w przypowieściach do ludzi, żeby ich przeprowadzić do wniosków, które zawsze oznaczają jedno: uwierzcie w Syna Człowieczego, uwierzcie w Jego imię, a będziecie mieli życie wieczne. Jeżeli nie… Już pomijam, że tekst Jezus sobie sam przeczy w tym tekście, zauważ, bo wtedy podaje różne warunki: jedzenie Go, wierzenie w Niego, ale mówi: „Nie, to jest jedno i to samo.”

Protestanci jeszcze mówią, że Jezus co jeszcze powiedział? Że jest drzwiami, bramą, że jest krzewem winnym.

Oczywiście. Chodzi o to, że to jest trochę wyjątkowa sytuacja, ponieważ Jezus nigdy nie wziął drzwi i nie powiedział: „To jest ciało moje, przez nie możecie wchodzić do Ojca.” Natomiast wziął chleb, bo tutaj właśnie w tym wersecie powiedział…

Mikołaj, to jest stary argument katolicki.

Czekaj, Mikołaj, to jest stary argument katolicki, ale to nie jest prawda.

Dobrze, ale bo to nie jest prawda. To nie jest tak, że On nigdy nie wziął drzwi i podniósł je w rękach. Chodzi o to, że wszyscy wiedzieli, czym jest przechodzenie przez drzwi. On sam przechodził przez drzwi, wszyscy wiedzieli, czym są drzwi w pomieszczeniach – nie wiem, jak to się nazywa – dla owczarni, dla owiec itd. On im nie mówił o czymś, czego oni nie rozumieli. Wiesz, o co chodzi? Tak samo tu, w szóstym rozdziale, On nie wziął żadnego chleba i nie powiedział, że to jest Jego ciało w całej Ewangelii Jana, zwróć uwagę, Mikołaj, nigdzie tego nie robi. Nawet podczas Ostatniej Wieczerzy, bo nie ma. No więc to jest argument fajny, ale on nie jest prawdziwy. To nie ma sensu się na nim opierać, że Jezus nigdy nie wziął drzwi, nigdy też nie wziął krzewu winnego. Wiesz, o co chodzi? Tak, ale wziął chleb i powiedział: „To jest moje ciało.” Chodzi mi o to, że On tutaj w Jana 6,51 mówi: „Chlebem, który ja dam, jest moje ciało za życie świata.” I teraz moje pytanie brzmi: kiedy uważasz, że Jezus dał ten chleb?

Jeszcze raz, czyli uważasz, że tutaj chodzi o dosłownie, że musisz kąsać Jezusa, spożywać Go w całości? No więc w takim razie aż do momentu, kiedy Jezus powiedział – 53 werset – „Jeżeli nie będziecie jeść ciała Syna Człowieczego i pić Jego krwi, nie będziecie mieć życia w sobie, życia na wieki”, bo o Nim mówi w 51 wersecie, zgadza się? No to czemu w takim razie Twój własny Kościół nie mówi, że Komunia Święta jest warunkiem do zbawienia koniecznym?

Nie wiem, może trzeba to poprawić.

Może, ale przez 2000 lat – jak niektórzy mówią, że Kościół katolicki istnieje, ja twierdzę, że przez 1600 maksymalnie – Kościół rzymskokatolicki tak nie mówił. Chcesz zmieniać fundamentalną doktrynę Kościoła katolickiego w najważniejszych jej zrębach, najważniejsze prawdy wiary? Chrzest jest do zbawienia koniecznie potrzebny. Pomóż mi, bo ja przychodzę z pytaniami i nie odpowiadasz mi na nie i one mnie dalej męczą.

Pierwsze moje pytanie było: gdzie w historii Kościoła był ktokolwiek, kto twierdził, że Jezus nie mówił o chlebie, że to jest Jego ciało? Bo starałem się szukać z otwartą głową, podszedłem do Twojej interpretacji i patrzę, czy był ktokolwiek przez 2000 lat i nie znalazłem. Może masz kogoś, może gdzieś pozostał ślad.

Moment, Twoje pytanie na czym polega? Ok, bo Ty wiesz, że to jest dyżurka biblijna i rozumiesz, jaki jest mój pogląd, że mnie nie interesują historie, tradycje teologiczne, które by nawet miały 60 tysięcy lat, gdyby Ziemia mogła tyle istnieć. Czemu to ma jakieś znaczenie, o czym teraz mówisz? Musielibyśmy wziąć wszystkie pisma, absolutnie wszystkie pisma i przyjrzeć się im – chrześcijańskie, od starożytnych aż do współczesnych, wszystkie możliwe pisma, które mówią o ciele Chrystusa, ale nie mówią, że to jest fizycznie rozumiane zjawisko. Tak? Czy były takie w ogóle w pierwszych wiekach? Pytam o imiona.

Mamy na przykład „Pasterza Hermasa”. „Pasterz Hermasa” mówi coś na temat tego, żeby koniecznie trzeba było wierzyć, że w chlebie jest ciało jakieś fizyczne? Nie. Mamy „Didachę”. Czy mówi o tego typu rzeczy? „Didachę”? Nie. Pierwsze, które mi przychodzą z brzegu. Mamy „List do Diogneta” – z tych najstarszych – mówi wręcz przeciwnie: my nie mamy żadnych tego rodzaju obrzędów. Fabian, ty mi pokaż kogokolwiek, kto zaprzecza temu, że to jest ciało prawdziwe Chrystusa, ponieważ wszyscy w pierwszych wiekach, jeśli się wypowiadali na ten temat…

Pytasz o dzieła, w których nie ma mowy?

Ok, to teraz wyobraź sobie, że przychodzi do ciebie, Mikołaj, Świadek Jehowy. Świadkowie Jehowy wierzą, że Jezus nie istniał. Tak? Oni uważają, że to Archanioł Michał udawał Jezusa. I teraz oni przychodzą do ciebie i ci mówią: „To jest prawda, bo nikt od początku istnienia Kościoła temu nie przeczył. Kto temu zaprzeczył wprost, że Jezus nie był aniołem?” Teraz, akurat było paru, którzy przeczyli.

Sam tylko w tym, że Mikołaj, kiedy ty głosisz jakąś rzecz, która sama z siebie uniemożliwia inne tezy, to nie musisz wymyślać wszystkich niemożliwych tez, kiedy wiesz, że to, co ty głosisz, tamte inne uniemożliwia. Przecież to jest jasne.

Akurat śmiesznie, że się do tego odniosłeś, ponieważ właśnie dyskutowałem ze Świadkami Jehowy sporo na temat bóstwa Chrystusa i dostałem od nich taką broszurkę: „Czy wierzyć w Trójcę?” I tam znalazłem taki akapit o ojcach, czy o chrześcijanach jakichś tam przednicejskich, i tam był Hipolit, i tam Orygenes, różni, Tertulian, i tam niby wszyscy, nikt nie wierzył w Trójcę. I ja otworzyłem cztery jakieś tam ważne imiona i im pokazałem źródła, że oni wierzyli w Trójcę, niektórzy nawet używali tego słowa. I ja, że tak powiem, oni nie wiedzieli, co powiedzieć. I dla mnie to jest bardzo przekonujące, co twierdzili chrześcijanie w pierwszych wiekach. I teraz z tego, co wiem, wszyscy, którzy się wypowiadali na ten temat w pierwszych wiekach, twierdzili, że to jest prawdziwe ciało Jezusa. I teraz przed Wycliffem może coś jest, tam w X wieku czy coś, i nie ma nikogo innego, w każdym razie nie ma nikogo innego, który twierdził, że chleb nie jest ciałem Chrystusa.

Ale ja pytam o twoją konkretną interpretację, że Jezus pokazuje chleb i nie mówi o tym, że to jest Jego ciało. Augustyn będzie? Ja znam ten cytat z Augustyna. On jakby wskazywał na to konkretne ciało, w którym Jezus był na ziemi. Augustyn będzie? Jego nie jedli. Wiesz, uznany w Kościele rzymskokatolickim i on nie uznawał realnej obecności Jezusa w żadnej Eucharystii.

On jest trochę późny już jednak.

Ja staram się go omijać ze względu na inne sprawy.

On jest trochę późny?… Ja znam ten cytat. Czy po prostu Kościół rzymskokatolicki się nie zorientował, bo chłop tyle tego napisał, że potem zaczęli kopiować i już było za późno, żeby powiedzieć, że Augustyn nie wierzył. Skoro Augustyn nie wierzył, no to wiesz, jeszcze raz, pytasz się mnie jeszcze raz: w ramach ludzi uznanych przez Kościół rzymskokatolicki za wiarygodnych w ramach tego, co głoszą, masz wśród takich gigantów jak Augustyn, Schipony, Ignacy Antiocheński, Ireneusz z Lyonu – masz absolutnie ludzi, którzy się ze sobą wobec tego nie zgadzają, nie? Osobiście rozmawiałem z ludźmi, którzy byli odpowiedzialni za tłumaczenia Ireneusza i okazuje się, że tych parę miejsc, które sugerowały, że Ireneusz wierzył w realną obecność fizyczną Chrystusa w Eucharystii, to są rzeczy dopisane i nawet w polskim wydaniu „Adversus Haereses” one są dodane jako nienależące do „Adversus Haereses”, tylko z nieznanych pism Ireneusza pochodzące. Więc skąd wiadomo, że to w ogóle napisał Ireneusz i że w ogóle jakiś poważny człowiek? Więc jeszcze raz, Mikołaj, sęk w tym, że nie ma tam żadnej jasności, tak jak ty teraz mówisz, jakiejś spójności. Jak bronisz się tym, że „ale nikt z nich nie mówił przeciwko temu”, ale wielu z nich w ogóle nie mówiło wprost o tym, że wierzą w coś takiego. Ok? Natomiast wszyscy wierzyli w tę samą Ewangelię, wszyscy wierzyli – i co do tego nie ma żadnych wątpliwości – że ciałem Chrystusa na ziemi jest Kościół. Kościół rzymskokatolicki do dzisiaj tak mówi. To jest pewien nurt, z którym się wszyscy zgadzają. I teraz jak spojrzysz w Biblię, to jest rzecz, którą Biblia mówi. Nowe Przymierze mówi klarownie, mówi otwarcie, mówi jasno, ale cała reszta o jedzeniu fizycznie Jezusa – tego nie ma. Ja już pomijam, dla jak wielu Żydów nawróconych na chrześcijaństwo byłoby obrzydliwością, wiesz, sama myśl byłaby obrzydliwością, żeby spożywać krew. Z tego też powodu coś, co Kościół rzymskokatolicki nazywa pierwszym soborem, Soborem Jerozolimskim, Sobór Jerozolimski zabronił, poprosił bardzo serdecznie, aby pochodzący z pogaństwa chrześcijanie przy Żydach na wspólnych zgromadzeniach nie sugerowali, że jest choćby kropla krwi w tym, czym jedzą. I wyraźnie im powiedzieli: powstrzymajcie się od krwi, wszelkiej krwi. Tu masz jasno czarno na białym – kto by tam wtedy wierzył w realną obecność krwi do wypicia jako ludzkiej krwi w kielichu, kiedy wyraźnie apostołowie powiedzieli: powstrzymajcie się od krwi jakiejkolwiek. Masa rzeczy, które się tu nie spinają. Tyle.

Tylko gdyby to oznaczało właśnie obecność tego prawa żydowskiego, że nie mamy spożywać krwi, to czy Jezus też nie popełniałby jakiegoś zła, kiedy mówi, że mamy pić Jego krew, nawet jeśli chodzi o metaforę i taki obraz?

Dlatego to była wstrząsająca metafora. On się posługiwał wstrząsającymi metaforami.

No to nie jest grzeszne.

Oni nie mówili, żeby nie pić krwi, bo tego zabrania prawo mojżeszowe. Nigdy nie byliśmy pod żadnym prawem mojżeszowym. Bycie pod prawem mojżeszowym, choćby pod jednym przepisikiem, wywala cię spod łaski. To jest oczywista rzecz. Oni napisali o tym, żeby nie robić rzeczy, które są obrzydliwe dla Żydów, ze względu na miłość wzajemną, a nie ze względu na prawo mojżeszowe. Wyraźnie stwierdzili, że prawo nie ma nic do rzeczy, ale możemy ich nauczać. Można powiedzieć, że robimy taką metaforę tego, co jest obrzydliwe dla Żydów, rozumiesz? To nie zmienia sytuacji. Jezus mówi, że mamy pić Jego krew. Jeśli ty twierdzisz, że picie krwi jest obrzydliwe dla Żydów, no to dlaczego Jezus używa takiej metafory, która jest obrzydliwa dla Żydów?

Dlatego, że Bóg w całym Starym Przymierzu mówi obrzydliwe rzeczy. Porównuje Izrael do prostytutki, dosłownie. Nawet nie do prostytutki – porównuje do niewiernej żony. Teraz bardzo wydelikacę to, co On mówi w Księdze Ezechiela, która się puszcza za darmo i zaraża się różnymi chorobami od swoich kochanków, bo ich woli od swojego Boga. To są strasznie brutalne rzeczy wypowiedziane i one mają takie być, co nie znaczy, właśnie dlatego, że się odnoszą do tego poczucia obrzydzenia. Więc kiedy Jezus się dokładnie czymś takim posługuje, pamiętaj, On mówi o spożywaniu Jego ciała i piciu swojej krwi, czyli wierzeniu w Jego śmierć i zmartwychwstanie, począwszy od rzeczy znacznie bardziej potwornej, obrzydliwej i odrzucającej dla Żydów, czyli od tego, że On najpierw musi umrzeć na krzyżu. A to akurat prawo powiedziało bardzo wyraźnie: „Przeklęty, kto zawiśnie na drzewie.” Rozumiesz, to jest jeszcze większe przekleństwo, najbardziej ohydna rzecz, kiedy widzisz człowieka wiszącego na krzyżu, który jest synonimem wręcz przekleństwa. I Biblia mówi wyraźnie, że dokładnie tym się On dla nas stał. I dokładnie On mówi: „W to macie uwierzyć.” Więc jak się posługuje brutalnymi sformułowaniami: „macie jeść moje ciało, pić moją krew”, to i tak to nie jest nic tak strasznego, jak powiedzieć Żydowi, że masz wierzyć w tego, który zawisł na drzewie, bo zmartwychwstał. To jest znacznie bardziej brutalne. A dokładnie tym językiem, w dodatku do ludzi, którzy zaczęli flirtować z prawem mojżeszowym, dokładnie tym językiem Paweł pisze na przykład do Galacjan. Dokładnie i on jeszcze im mówi, przecież mówi prawo: „Przeklęty, który zawisł na drzewie.” On się stał dla nas przekleństwem. Do Koryntian w 5 rozdziale 2 Listu do Koryntian mówi, że Bóg Jego uczynił grzechem za nas. To są dopiero brutalne stwierdzenia, które przez wielu ludzi dzisiaj w chrześcijaństwie są niezrozumiałe, a niektórzy nie chcą ich rozumieć, bo je odbierają za skandaliczne. Ale Słowo Boże tak mówi. Więc to, że Jezus się posługuje skandalicznym językiem, niewulgarnym, tylko wywołującym zgorszenie w ludziach, to jeszcze raz – właśnie dlatego, że nasza wiara jest skandalem. My otrzymujemy przez wiarę Jego łaskę, którą chce nam dać, bo nas kocha, a nie musimy nic my zrobić, żeby Boga przekonać, żeby nas zbawił. O to idzie. To jest tak: my jesteśmy absolutnie obrzydliwi dla Boga, a jednak On wybiera zamiast kary – bo zapłatą za grzech jest śmierć, potępienie wieczne – On wybiera miłość, miłosierdzie i udziela nam łaski absolutnie za darmo, tylko i wyłącznie przez jedno spojrzenie z wiarą w sercu na Tego, który został podniesiony na krzyżu ponad cały świat. Tak jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni – trzecie porównanie, które jest straszliwe, bo po pierwsze tam był wąż, a po drugie potem Żydzi z tego węża zrobili sobie fałszywego bożka – i nadal Jezus mówi, że Syn Człowieczy musi być wywyższony, tak jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni jako symbol zła atakującego Żydów. Ale kto na Niego spojrzał, ten był uzdrowiony od jadu śmiertelnego, którym był ukąszony. Więc stąd taki język.

Tylko Ty pierwszy wyszedłeś z tym językiem, że nie było wolno spożywać krwi, więc czemu my teraz twierdzimy, że spożywamy krew, że to jest skandaliczne. Teraz mnie przekonujesz, że nie ma problemu ze skandalem, bo w chrześcijaństwie jest skandali dużo. Ja się zgadzam, ale to dlaczego to jest problem, że katolicy to, co twierdzą, to jest skandaliczne?

Nie, to nie był mój argument, Mikołaj. Moim argumentem było tylko tyle, że pierwsi chrześcijanie od samego początku w dużej mierze byli Żydami nawróconymi i oni w życiu by nie przyjęli, nawet jako nawróceni, tej koncepcji spożywania krwi. I było to uszanowane przez dokładnie tę prośbę tego, co nazwijmy to dalej Soborem Jerozolimskim: „Powstrzymajcie się więc od krwi.” Gdyby oni wszyscy wierzyli w realną krew, którą mają pić, to rozumiesz, ta prośba apostołów do całego Kościoła wtedy by nie miała sensu. Po prostu, oni powiedzieli wprost: nie od symbolu, nie od opowieści o krwi, tylko powstrzymajcie się od spożywania krwi. Więc oni wtedy nie spożywali żadnej krwi na wieczerzach, a przecież łamiąc się chlebem, pili z jednego kielicha.

Tylko dlaczego w ogóle został wprowadzony zakaz spożywania krwi? Jakie było uzasadnienie?

Z tego samego powodu, dla którego cała reszta została wtedy wprowadzona – ponieważ w krwi jest życie.

Nie, nie dlatego. Dlatego, że to są rzeczy, to były rzeczy obrzydliwe dla Żydów, to nie miało żadnego związku z prawem. My nie jesteśmy pod prawem, chodziło o uszanowanie tego, z czym oni przyszli kulturowo ze swojej religii. Podobnie jak my, w wielu innych miejscach Pisma, mówimy, że nie jesteśmy do różnych rzeczy zobowiązani nakazem wiary, ale że mamy się stosować do prawideł życia społecznego, że mamy swoim postępowaniem wręcz nie gorszyć pogan, wśród których żyjemy. Dlatego powinniśmy przestrzegać prawa. Więc jest masa takich rzeczy, które my mamy robić z miłości, ale nie ze względu na wiarę.

Ty mówisz o Dziejach Apostolskich. Ja mówię, od czego się zaczęło to przykazanie, że nie można spożywać krwi – ponieważ w krwi jest życie zwierzęcia, zgadza się?

Tak, ale ty teraz mówisz o Starym Przymierzu.

Tak, bo ty mówisz o Żydach, którzy przychodzą z tej tradycji itd. Oni nie mogli spożywać krwi, bo Bóg im zabronił spożywać krwi, a potem to już są dalsze interpretacje, że bo w krwi jest życie itd., ale tu o to chodziło, że koszerne jedzenie miało być wolne od krwi.

Owszem, i to spowodowało cały bagaż kulturowy. Nie tylko to zresztą.

Znaczy to jest w Księdze Kapłańskiej, to nie jest interpretacja faryzeuszy czy coś. To jest w Księdze Kapłańskiej, że jest życie zwierzęciowe w krwi i dlatego nie można jej spożywać.

Tak, bo to już jest wcześniej w Księdze Rodzaju.

Tak, i teraz gdyby Żyd przyszedł do tych pierwszych chrześcijan i oni mu powiedzieli, że to, co spożywamy na Ostatniej Wieczerzy, to jest krew Boga, to czyje życie oni by mieli w sobie, gdyby spożywali krew Boga?

Życie Boga mieliby w sobie.

Więc nie byłoby im trudno przyjąć.

To masz dziecko, Mikołaj?

Nie mam jeszcze.

Okej, ale chcesz mieć.

Tak, oczywiście.

Okej, i teraz jak ono się urodzi, to ono nie będzie żywe, dopóki go nie nakarmisz swoją krwią? Będzie miało w sobie twoje życie, ludzkie życie, które mu przekażesz?

Co to ma do rzeczy w ogóle?…

No bo ty powiedziałeś, żeby mieli życie Boga przez picie Jego krwi, a Biblia mówi, że my mamy życie Boga przez to, że w Niego wierzymy i wtedy rodzimy się na nowo z Ducha, a nie przez wiedzę. „Jeżeli nie będziecie pili krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.” To jest Biblia.

Ale Mikołaj, ale jeszcze raz: Jezus tam mówi wyraźnie, co to znaczy pić Jego krew.

To jest twoja interpretacja. Wracamy do mojego pierwszego pytania: kto w historii Kościoła…

Powoli, Mikołaj. Jeżeli to jest moja interpretacja, okej, ale pokazałem ci, że w tym miejscu Jezus przynajmniej dwukrotnie wprost atakuje wobec tych ludzi, a potem wobec swoich uczniów rozumienie fizyczne tego posiłku i tego napoju. Wprost ci to pokazałem. Więc może to jest moja interpretacja, ale ty, zamiast mi cytować ten fragment, który, wiesz, pochodzi z Bożego Ciała jedynie, i tam jest absolutnie fałszywie odczytywany przy absolutnie dziwacznych momentach, w ramach których w ogóle nie je się tego ciała, to to sobie zostawmy na za chwilę. Ale chodzi mi o to, że w samym tym tekście, to interpretując dokładnie w ten sposób, musisz sobie z tym poradzić, że Jezus tam mówi, że Jemu nie chodzi o pokarm, który może się zepsuć po prostu, a uczniom mówi wprost, że Jemu nie chodziło w ogóle o nic fizycznego, ponieważ cokolwiek cielesnego do niczego się nie nadaje, ale że chodziło Mu o ducha i o przyjęcie ducha, że Jego słowa są duchem i są życiem, i wiara w to Jego słowo przynosi to życie, które On daje, a nie jedzenie czegokolwiek ani picie, bo On by wtedy sam sobie w ogóle zaprzeczył w tej wypowiedzi. Zwróć uwagę: jeżeli życie daje jedzenie czegoś lub picie, to nie daje życia wierzenie tylko w Niego. W całej tej Ewangelii mówi, że chodzi o to, żeby w Niego wierzyć, a nie żeby Go jeść. Na końcu całej tej Ewangelii twórca – autor, nie twórca, bo twórcą jest Duch Święty – autor tej Ewangelii mówi, że cała ta Ewangelia jest napisana, by w Niego wierzyć, a nie żeby Go jeść. Więc to nie jest mój problem interpretacyjny, że ja sobie tak wymyśliłem, tylko jeszcze raz, ty masz wnioski na bazie wniosków wynikających z liturgii, która podaje te wnioski nie kiedy ludzie jedzą i piją, Mikołaj, ale kiedy padają przed tą rzeczą na twarze, a tego już zupełnie w Biblii nie ma. Bo nawet gdyby Jezus powiedział: „Jedzcie mnie”, to nie powiedział nigdy: „Klękajcie przed rzeczą i czcijcie ją jako Boga i spożywajcie tę rzecz i wierzcie, że dopiero wtedy życie Boże w was się wleje.” To jest zupełnie sprzeczne z wszystkim, o czym mówi Stary Testament i Nowe Przymierze. Więc to nie jest mój problem interpretacyjny, z którym ja se muszę radzić, tylko właśnie rzymskokatolicki, bo podałem Ci przy tamtym fragmencie te cytaty, które wyraźnie pokazują, że nie chodzi w tym tekście na początku i na końcu o fizyczne rozumienie tych zjawisk, a potem jak zwykle w takiej rozmowie: „Zapomnijmy o tym wszystkim, co powiedziałeś, tylko teraz, ale jeszcze raz ten sam werset.” I znowu mamy tam wracać, Mikołaj, żebym Ci pokazywał te momenty, które już Ci pokazałem. Jeżeli nie pamiętasz tego, bo nie usłyszałeś, to możemy to zrobić, ale jeżeli celowo je pomijasz, Mikołaj, to uczciwie rozmawiamy. Więc dlatego wiesz, ja nie mam problemu interpretacyjnego, to Ty nie odpowiedziałeś na tamte momenty, żeby obronić wiarę rzymskokatolicką.

Nie, nie, to jest coś, co sobie sam wymyśliłeś. Wielokrotnie Ci mówiłem, że pudłujesz, natomiast możesz to robić dalej, w ten sposób przypisywać mi złe intencje.

Nie, Mikołaj, jeszcze raz, dotarliśmy do momentu, w którym Cię skonfrontowałem. Ale zauważ, ja Ci niczego teraz nie powiedziałem, że nie przypisałem Ci żadnych złych intencji, tylko powiedziałem Ci, że jest albo tak, albo tak. A to, co Ci powiedziałem, to że nie możesz mi zarzucać, bo to jest fakt, że ja mam problem jakiś interpretacyjny, na który znowu Ci mam odpowiadać, bo pokazałem Ci miejsca, na które to Ty powinieneś odpowiedzieć: czemu interpretujesz je lub Twoja religia w sposób dosłowny, kiedy wprost jest tam powiedziane, że nie należy ich rozumieć dosłownie. Nie odpowiedziałeś na te obiekcje, tylko wróciłeś, jakby nie było tam tych fragmentów: „Tak, ale jednak Jezus powiedział: moja krew to jest prawdziwy napój i ma Cię uprawiać kanibalizm albo wampiryzm.”

Ja mam niestety poczucie, że Ty na żadne moje pytanie też nie odpowiedziałeś. Dzisiaj pytałem Cię też, staram się autentycznie zrozumieć Twoją interpretację tego rozdziału i pytam: w takim razie o co chodzi Jezusowi? Mówi, że chlebem, który ja dam, jest moje ciało za życie świata. I pytam: kiedy Jezus ten chleb dał?

Na krzyżu.

Na krzyżu.

No tak, bo On tam wyraźnie mówi, że da swoje ciało za życie świata. Wtedy właśnie dał ten chleb do jedzenia. A je się go przez wiarę – to jest wiara w Niego, w to, co On tam zrobił. I On to dokładnie mówi w tym rozdziale, Mikołaj, rozmawialiśmy o tym.

Dobrze, ale Ostatnia Wieczerza nie ma z tym żadnego związku?…

Nie, On wyraźnie o tym mówi, że w wyniku tego, co tam się stało, powstaje Kościół. I dlatego mówi: „To czyńcie, jak już będzie po wszystkim, na moją pamiątkę, bo to jest moje ciało. Moje ciało zachowuje tę pamiątkę.”

Dobrze. Macie jutro różne zadania, więc nie chcę Was przytrzymywać. Natomiast gdybyście kiedyś znaleźli kogoś w historii Kościoła, kto miał taką interpretację, dajcie mi znać.

Wszyscy mieli taką interpretację, Mikołaj, włącznie z dzisiejszym Soborem Watykańskim II. Jeszcze raz Ci mówię: Kościół jest ciałem Chrystusa.

Właśnie, to Ty, Mikołaj, musisz sobie poradzić, że nie ma dwóch ciał, a Kościół rzymskokatolicki mówi: „Oprócz tego ciała jest jeszcze drugie ciało. Jedno jest mistyczne, drugie jest fizyczne.” Więc nie mów mi, że nikt tego nie mówi, bo wszyscy to mówią, Mikołaj. To jest pierwsze, to jest teologia Twojego własnego Kościoła, tylko która w pewnym momencie przeskakuje: „Ciało Chrystusa jako Kościół to jest tylko duchowe doświadczenie, a nie fizyczne.” A wtedy musisz sobie poradzić z takimi momentami jak 1 List do Koryntian, VI rozdział, który mówi, że my fizycznie jesteśmy Jego ciałem, z takimi momentami jak Jezus, który pojawia się Szawłowi, który prześladuje fizycznie mężczyzn i kobiety, wyznawców tej drogi, a Jezus mu mówi w ten sposób: „Mnie prześladujesz.” Szaweł mówi: „Ja Cię nie znam.” – „Mnie prześladujesz w tych ludziach.” Zatem z tym sobie trzeba poradzić, ja sobie nie muszę z tym radzić. Wszyscy od początku mówili, że Kościół jest ciałem Chrystusa, Mikołaj, a dopiero w pewnym momencie zaczęli dodawać drugie ciało, a Biblia mówi, że ciało jest jedno.

Mówi, że ciało jest jedno, kiedy kontekstem jest Kościół.

No właśnie, czyli zawsze. Nie jest tam mowa, że to jest jedyne ciało i że chleb podczas Ostatniej Wieczerzy nie jest ciałem. Nie ma takiego, to sobie sam dodajesz do tych fragmentów.

Nie, nie dodajesz sobie, Mikołaj, jeżeli jest tak, jeszcze raz, jeżeli jest tak, że zgadzasz się, że Kościół jest ciałem Chrystusa…

Zgadzam się.

To czy jest innym ciałem niż to ciało, w które wierzysz, że jest ciałem Chrystusa, które spożywasz w Eucharystii?

Widocznie tak, skoro Jezus mówi: „Tu jest moje ciało” i „tu jest moje ciało”.

To znaczy, Ty tak wierzysz, ale wtedy robisz z Niego kłamcę, bo On robi nagle dwa ciała i te dwa ciała nie są tymi samymi ciałami. Nie Ty, nie w sensie, że Ty, Mikołaj, tylko ta religia, którą wyznajesz, którą ja też wyznawałem przez lata. Więc pamiętaj, ja Ciebie nie atakuję, ja wiem, że można tam tkwić, będąc nowonarodzoną osobą, za którą, nawiasem mówiąc, teraz pewnie spadną na mnie rozmaite gromy, ale mnie to nigdy nie interesuje. Ja Ciebie mam za nowo narodzonego człowieka, rozumiesz, o co mi chodzi, i stąd te rozmowy. Natomiast ja też byłem, wiesz, prawie 20 lat w Kościele rzymskokatolickim po tym, jak się nowo narodziłem, w tym jako jezuita, jako kleryk, jako ksiądz. I nadal ja wtedy też mówiłem to, co Ty teraz mówisz i wierzyłem, aż do momentu, kiedy po prostu uczciwie nie powiedziałem: „Panie, to się nie trzyma kupy, pokaż mi, jak to Twoje słowo wreszcie jest jedno, żeby nie przyszedł ktoś, kto nie wierzy, i nie powiedział mi, że napisałeś taką Biblię, która się nie trzyma kupy, która jest nonsensowna.” I dopiero wtedy po prostu powoli pozwalałem Panu, żeby mi pewne rzeczy objawiał. Ale nie ja pierwszy, nie ja ostatni. Dzisiaj tuż przed Tobą rozmawialiśmy przecież z Wojtkiem, który ma Muzeum Biblii. W tym Muzeum Biblii w Ustroniu jest cała historia tłumaczenia Biblii, wszystkich, którzy do niej się odwoływali, i tam m.in. można zobaczyć dokładnie to, że nie, to nie jest tak, że my teraz wymyślamy jakieś rzeczy, że ja jestem tylko maciupeńkim paciorkiem w całym – że się tak wyrażę – różańcu Biblii, wierzących ludzi wszędzie na świecie, którzy podzielają ten sam pogląd i którzy byli starsi w tej wierze ode mnie, i przed nimi byli inni, i inni tak od Chrystusa. Nie róbmy z tajemnego planu jakiegoś czegoś nowego, co by się nie zgadzało z czymś, co jest normalnie biblijną wiarą, rozpowszechnioną w kręgach ewangelicznych, biblijnych na całym świecie. Więc jeszcze raz: ja Cię mam za nowonarodzoną osobę, Mikołaj, która cały czas jest w Kościele, w religii rzymskokatolickiej, i rozumiem, że Ty sobie próbujesz pewne rzeczy poukładać na różne sposoby. Nie musisz się wcale ze mną zgadzać, ale jak sobie tego typu rzeczy wynajdujemy i dochodzimy koniec końców do tego, że jakiś rodzaj wierzenia tworzy taki absurd, na przykład, że są dwa ciała Chrystusa, które niby On objawił, to jeżeli to dla Ciebie nie jest absurd, to okej, dla mnie jest, ponieważ nie ma nigdzie w Biblii możliwości, żeby się coś takiego stało. Więc dla mnie to było dokładnie to: nie może tak być. Jak możemy to zrozumieć prościej? I nie chodzi o brzytwę Ockhama, tylko chodzi o objawienie, które Pan nam dał. Więc ja nie atakuję Cię, Mikołaj, cieszę się, że jesteś, bardzo się cieszę i będę bardzo zaszczycony i ucieszony, jak się znowu pojawisz. Natomiast ja taki jestem, twardo gadam. Dzisiaj było bardzo dobrze i wcale nie, wiesz, pamiętaj, ja wcale nie mam przekonania, że ja w tym wszystkim mam rację. Dzisiaj całe nauczanie, od którego zaczęliśmy, dokładnie było moim przyznaniem się, że przez lata się pewnym tematem nie zajmowałem, bo nie bardzo wiedziałem, co mam z tym zrobić i nie chciało mi się za bardzo – czyli, że Jezus nie był ukrzyżowany w piątek, tylko że w czwartek albo w środę. No i właśnie, dzisiaj w końcu się podzieliłem. Sądzę, że się rzeczy mają tak, ponieważ Biblia, kiedy zaczynamy jej słuchać, jak ona te rzeczy tłumaczy, wygląda na to, że wskazuje na środę.

Pewnie, Fabian, ja Cię bardzo, bardzo lubię, cieszę się, że jesteś i naprawdę, Bóg mi świadkiem, że tak powiem jak Paweł, że jestem szczery, szukam prawdy i mam nadzieję, że też mnie trochę zrozumiesz, jeśli ja staram się badać historię Kościoła, co twierdzili chrześcijanie na ten temat, bo tak pięknie przedstawiłeś historię chrześcijan biblijnych, że to przed Tobą w to wierzyli tacy sami ludzie, że to nie Ty wymyśliłeś, nie tajemny plan. Wiesz, dla mnie jest to ważne, żeby było choć jedno imię z pierwszych wieków, chociaż jeden gość, który mówił podobnie jak Ty, to bym powiedział: jest jeden, a resztę Kościół katolicki spalił, żeby walczyć za pozycją, ale nie ma śladu.

O, gdzie?… Zapisuję.

W całym „Adversus Haereses” tylko. Ja go czytam, a on tam wierzy, że po Piotrze było paręnaście, wiesz, imion, które przejęły jego urząd.

Tak, tak, tak, w tłumaczeniach przejęły urząd, podobnie jak głosił, że istniał Kościół katolicki, a tymczasem greckie słowo „katolikos” oznacza tylko wiarę powszechną. Wierzył w tysiącletnie królestwo, któremu Kościół rzymskokatolicki absolutnie przeczy i uważa za absolutnego heretyka, kto jest tego rodzaju premilenialistą itd., itd. Więc jeszcze raz, Ireneusz, który nigdy nie wierzył w realną obecność Chrystusa w Eucharystii, jest jeszcze paru innych, których pisma przedziwnie zniknęły, ale też możemy się, jeszcze raz podałem Ci „Didachę”, „List do Diogneta”, bardzo stare pisma, „Pasterz Hermasa”, inni, zasadniczo wszyscy pisarze, nie? To Kościół katolicki by musiał udowodnić, że te tłumaczenia, które się tam pojawiają, ich tam rzekome, jakieś nieprawdopodobne wyznania wiary, które się rozpowszechniały później, jak niby zrodziły nagle Augustyna z Hippony, który nie wierzy w realną obecność Jezusa w żadnym chlebie ani w żadnym winie pół tysiąca lat później. Wiesz, o co mi chodzi? Więc jeszcze raz, najpierw trzeba, jak dla mnie, widzieć jedność Biblii, Słowa Bożego, nieomylność i bezbłędność, a potem cała reszta musi być tylko na tej bazie oceniana. Bo to, że ktoś był przed Tobą, wiesz, 1700 lat, jak go czyni lepszym czytelnikiem Biblii od Ciebie na przykład?

Zgadzam się, kiedy mówimy o jednostkach. Natomiast z niektórymi protestanckimi doktrynami jest trochę tak, że nie ma ani śladu przez pierwsze 1500 lat, żeby ktoś wierzył. To na tym polega moc argumentu z tej tradycji Kościoła. Podobnie jak jest mnóstwo tego typu rzeczy w religii rzymskokatolickiej, że nie ma ani śladu aż do XIX wieku, nie przez 1500 lat albo do XX wieku.

No aż tak to chyba nie.

A dogmat o wniebowzięciu to się kiedy niby pojawił? Dogmat o niepokalanym poczęciu to się kiedy pojawił? Dogmat o nieomylności papieża – to jest XIX, to jest XX wiek. I opowieści o tym: „Nie, ale Kościół zawsze tak wierzył.” No, doktor Kościoła najwybitniejszy, którego filozofii nawet ja jako jezuita się uczyłem, czyli święty Tomasz z Akwinu, doktor Kościoła rzymskokatolickiego, nie wierzył w niepokalane poczęcie Maryi.

Ale wierzył.

Gość, który z nim dyskutował, więc ślad jest.

Oczywiście, ale to nie jest ślad żadnej powszechnej wiary w Kościele rzymskokatolickim. Ona została nakazana jako powszechna w XIX wieku. Więc o to idzie. A jest masa jeszcze innych przekonań, których nie ma w ogóle śladu. W ogóle.

Ja nie jestem żadnym obrońcą protestantyzmu całego.

A ja katolicyzmu.

No właśnie.

To, że nie ma jakichś tam śladów jakichś tam doktryn protestanckich, to mnie to nie dziwi, bo jest masa głupot, z którymi my sami dyskutujemy.

No, no.

Dobrze, Fabianie, bardzo Ci dziękuję, wielkiego powodzenia, szerokiej drogi jutro. Wiem, że wielkie święta w Twoim Kościele. Brat Tymek Cię tutaj też pozdrawia.